獲釋后的任建宇在勞教所門口接受電話采訪。

任建宇、王公義、遲夙生談“從任建宇案看勞教制度改革”

[任建宇]:大家好，我是任建宇。謝謝大家的關注。[13:11]

[王公義]:網(wǎng)友們，大家好!網(wǎng)友們有什么問題的話，我可以來回答。[13:14]

[遲夙生]:強國論壇的網(wǎng)友們，大家好，很高興來到人民網(wǎng)和大家進行交流[13:16]

[網(wǎng)友戒煙限酒]:勞教制度大家都不陌生，但是具體什么是勞教制度，它的含義是什么，我國從什么時候開始實行勞教制度，請王教授給網(wǎng)友做個介紹吧。[13:29]

[王公義]:勞教制度是中國特有的一種制度，是從1957年開始的，1957年全國人大常委會批準了國務院關于勞教問題的決定，這是我們依據(jù)的法律文件。第二個文件是1979年，1979年全國人大常委會批準了一個國務院勞動教養(yǎng)補充規(guī)定，這就開始了勞教制度。以這兩個法律制度為依存。勞教制度比1957年還早一點就有了，當時是剛解放以后的鎮(zhèn)壓反革命，對不能夠判刑的法律分子放到社會里去又沒有工作，這么些人就把它集中起來勞動教養(yǎng)，當時是雙重目的，一是管制住這些人，二是安排就業(yè)，發(fā)工資等等。這個制度一直堅持到文化大革命結(jié)束，文化大革命以后，勞教制度恢復了以后，就把安排就業(yè)的任務取消掉了，就剩下一個管制功能了。

勞教現(xiàn)在管理四類人，一類人就是結(jié)伙殺人、搶劫、強奸、放火等，犯罪團伙中不夠刑事處分。第二類人是有流氓、賣淫、盜竊、詐騙等違法犯罪行為的屢教不改，不夠刑事處分的。第三類人是聚眾斗毆、尋釁滋事、煽動鬧事等擾亂社會治安，不夠刑事處分的。第四是青少年犯罪�，F(xiàn)在勞教管了這四種人。這四種人要分的話，可以分為兩大類，一類就是輕微犯罪的人，一類就是嚴重違法的人。這兩類人是全世界都存在的人，任何國家都有這種人。我們國家也有這種人，所以我們搞一個勞教制度。國外把這些人都作為罪犯處理了，國外，只要你犯了罪，性質(zhì)罪，你偷了東西，只要偷了東西就犯罪了，不管偷多偷少，都是犯罪。如果我們偷東西不能達到一定量的話不算犯罪，不算犯罪怎么辦呢?就第一次罰罰款，第二次罰罰款，屢教不改，就給他勞教了，我們國家對罪的設定是有量的概念，國外只有性質(zhì)，沒有量的概念。所以，就產(chǎn)生這樣一部分，就是刑法不處理的人，治安管理處罰法有處理不了的人，他們有很多暴力傾向，放到社會上又沒有辦法讓社會安定的人、危害社會安全的人，就把他們放到勞教去了，集中管理起來。

另外，說一下勞教管理。我們怎么管勞教。勞教管理，現(xiàn)在是司法行政部門在管，也就是司法部門在管。勞教管理，我們還是堅持三項原則來管，像家長對待子女、醫(yī)生對待病人、老師對待學生一樣，來對他們進行管理。里面有圖書館、運動場、超市、醫(yī)院，實際上就是一個小社會。但是，你不能出這個大門。在里面的勞動、學習等等，跟學校差不多。特別是青少年犯罪的人，還有一個國民教育問題，還要給他請老師，上小學課、中學課，哪怕是一個人，也要請老師給他上課。其實勞教的管理和負擔還是相當重的。目前，制度大概是這樣一種制度。[13:33]

[網(wǎng)友笑笑蛋糕]:任建宇，您好，您能談談事情的大致經(jīng)過嗎?您被勞教的一年里您想的最多的是什么?[13:39]

[任建宇]:在2011年8月17日，我被重慶彭水公安局查到我的圖片，在我的辦公室查到我一個證據(jù)，當天上午就把我?guī)У搅斯�安局，包括我的電腦，問我這個圖片是不是我做的，我說不是，我是在微博上看見的，然后我把它發(fā)到QQ群里面。然后他們就說既然不是你做的，那你就把它找出來，我就在當天，8月17日晚上的兩點鐘左右，找到了。找到之后，他們就讓我去睡覺了。第二天早上，兩個年輕的警察就告訴我說沒事了，這個事情就過去了，而且我當時看到他們的文字材料，對我的處理是一個教育警告的方式。當時我以為這個事情就過去了。之后他們就送我回到我的鎮(zhèn)上，送我回到鎮(zhèn)上之后，他們又要去我的宿舍看一看，就看見我的一些打印的書籍，他們就說，以后別去做了，意思是做這些有什么用，不要去做這個。就把書給我收走了。收走之后，我們中午吃了一個飯，告訴我把QQ群退掉，別再去發(fā)那些東西了。我說好的好的。我當時還欣然表示感謝。

當天上午回到辦公室之后，我就把QQ群退掉了，結(jié)果當天下午六點鐘左右，他們又來找我，他們說重慶總隊來找我還有一些事情，需要繼續(xù)調(diào)查。他們也有繼續(xù)聯(lián)系我辦公室，我的一個同事叫他去我的宿舍給我拿一個棉被和衣服。他們讓我說怎么回事，我問警察，他說要刑拘，我說刑拘是什么?他說刑拘就是刑事拘留，關3-7天，然后就可以回來了。當時我就覺得，這個事情怎么那么嚴重，還要拘留。就非常不理解。然后就被送到公安局。當時也簽了一些什么文件，簽了一些什么字，我現(xiàn)在都不知道了。然后送到看守所的時候，看守所當時要登記一個材料，問我是什么罪名，結(jié)果他們不知道，他們問重慶總隊的，他們問我是什么罪名，煽動顛覆國家政權(quán)，我去的路上想可能是這樣一個罪名。他說你看你的罪名多大，我辦過的最大的案子才是偷越國境，你敢煽動顛覆國家政權(quán)，然后就被送到看守所，進去的時候他們對我這個罪名非常感興趣，怎么會有這樣的罪名，非常好奇。我進去的時候，還是比較受照顧。

8月19日那一天就開始提訊了，提訊的時候他們也是問非常簡單的問題，當時是重慶公安局，問了一些非常簡單的問題。我也告訴他們我是一個什么樣的情況，他們問我是不是思想有問題，我也沒說什么。他們告訴我說可能關幾天。我問他有什么事嗎?他說應該是關幾天就可以走了。他們兩次訊問都是這樣，之后訊問就不一樣了。重慶市國�？傟爜碚劦谝淮�，第一次談的時候，警官告訴我，你今天好好談，你要是不好好談就帶你走。當時我非�？謶�、害怕，帶我走可能去什么地方?因為重慶有很多打黑基地，我第一次就覺得可能去重慶打黑基地，打黑基地非�？植�，沒人看得住，讓你說什么你就說什么，我就覺得可能讓我配合一下，好好說。他們就讓我去那邊解釋我的襯衫上的字“不自由勿寧死”是怎么理解的，我就告訴他們自由生活非常重要，他分析我的思想是：關心政治體制改革，如果沒有民主自由，我寧愿去死。他就這樣解釋的。我解釋的他們不記，只記他給我解釋的。他是一個記錄的好警察，他很緊張，他說：“讓別人自己說吧，他現(xiàn)在知道什么，他現(xiàn)在只知道一片糨糊，按照我說的記就行了。”我就覺得我說了也沒用，我解釋了可能他們也不用，就按照他們自己的分析。我是在中國共產(chǎn)黨領導下的政治體制改革，這樣一個前提條件下，去發(fā)這樣一些東西，我希望通過記錄這樣一段話，能夠抵消他們之前對我這樣的一些記錄。

重慶國�？傟爩ξ疫M行了兩次提訊，9月中旬，重慶市第一人民檢察院對我進行了一個提訊，結(jié)果他們問了幾個非常簡單的問題，9月23日，他們就把我送來了一個臨詢通知書，他告訴我，要進行三年的勞教，局里面考慮你這個情況，決定給你做一個兩年的勞教，最終還是給你做一個一年的就行了。我就問臨詢是什么?臨詢就是隨便找?guī)讉�人，開一個座談會，沒有什么用的。我就問他，我這個事情很嚴重嗎?他說上面很惱火。我就想，如果我臨詢的話，會不會突然變成兩年，結(jié)果變成了這樣，我就簽了這個臨詢。9月24日，我拿到勞教決定書的時候，看到的結(jié)果是兩年的勞教決定，我當時覺得被欺騙了。因為他之前就害怕我這樣。我的臨詢通知和勞教通知書都是同一天，包括不批準逮捕的通知書，都是在9月23日作出的。9月26日我就被送到了涪陵勞教機構(gòu)。[13:59][網(wǎng)友抹茶拿鐵123]:當初的決定書由“涉嫌散布謠言”最后升級到了“煽動顛覆國家政權(quán)”，當時知道法律有這個罪名嗎?當時有沒有和司法機關進行解釋?是如何解釋的呢?[14:06]

[任建宇]:我以前在網(wǎng)上看見過有這個罪名。在看守所是沒有解釋機會的，他們也沒有說過我可以找一些法律援助之類的。[14:07]

[網(wǎng)友寒勁草]:從湖南唐慧勞教案，重慶任建宇勞教案來看，您認為這些事例暴露出來我國勞教制度本身和執(zhí)行過程中哪些問題?[14:10]

[王公義]:從這兩個案件暴露了勞教制度的弊端，主要體現(xiàn)了勞教制度的三個問題。第一個問題是立法位階不夠。我們的憲法第37條規(guī)定的禁止非法拘禁或以其他方法非法剝奪或者限制公民的人身自由。中華人民共和國立法法第8條也規(guī)定，對公民限制人身自由的強制性措施和處罰，只能制定法律。我們的行政處罰法第9條規(guī)定，限制公民人身自由的處罰，只能由法律設定。從這幾條來看，勞教是限制人身自由的，必須由勞教法來規(guī)范。但是，我們現(xiàn)在全國人大常委會批準的決定和批準的補充規(guī)定是不夠格的。沒有達到憲法和立法法規(guī)定的法律標準。這是我們的一個很大問題。

第二個問題，決定問題。勞教決定，我們現(xiàn)在有勞教管理委員會，這個委員會由公安、民政和教育部門等組成，但實際上操作是公安部門在操作，主要是公安部門操作，沒有嚴格的司法程序，強調(diào)了效率，忽略了公平，這就造成了很多問題，反映在唐慧和任建宇的案中得是決定環(huán)節(jié)出了問題，沒有嚴格按照有關法律的規(guī)定和嚴格的程序允許當事人的申辯或者聘請律師幫他辯護，也沒有經(jīng)過法院的裁決，然后就把一個人判勞教了。所以，這是決定程序上還是不嚴格的。目前造成問題主要是這個環(huán)節(jié)出了問題。

第三個問題，時間問題�，F(xiàn)在勞教原來規(guī)定是一年到三年，必要時還可延長一年�，F(xiàn)在執(zhí)行過程中，實際上基本都是半年到一年半之間執(zhí)行的，長的已經(jīng)沒有了。但是，就這樣，也和有關法律是不匹配。我們刑法里面有管制刑，是在社區(qū)里面，犯人是很自由的。住在家里，每月來司法局報報道，參加一些公益勞動，接受教育就可以了，行動很自由，沒有限制他的自由。 拘役刑是一個月到半年時間;有期徒刑是半年以上。勞教所雖然不像拘役所和監(jiān)獄管理嚴格，但畢竟還是限制了人身自由，所以時間長了以后，就和刑法相沖突，所以不能時間太長，應該把它限制在幾個月到一年以內(nèi)。這是勞教三個問題。這三個問題都需要，一個需要立法，一個需要決定司法化，一個需要時間縮短。[14:19]

[網(wǎng)友小小教書匠]:遲夙生律師，您作為全國人大代表，連續(xù)多年提出議案，建議改革勞教制度，請您談一談你是從什么時候開始關注勞教制度的?[14:20]

[遲夙生]:因為我作為律師時間很長了，大家都知道，33年多，快34年了。每天接觸的基本都是最底層的這些人群，而最近這些年來，接觸更多的是勞動教養(yǎng)的。以前勞動教養(yǎng)適用的是那些輕微的不構(gòu)成刑事犯罪的，但是還有一群需要羈押的。最近幾年來，出現(xiàn)了大量因一些事情處理不公或者各種原因的信訪，信訪幾次之后，后來就被勞動教養(yǎng)。這種教養(yǎng)不但不能夠使他接受到任何的教育，也沒有任何的改造，反而很多勞動教養(yǎng)之后釋放出來了，解除勞動教養(yǎng)了之后，他們到我辦公室去找我，跟我談，或者用各種方法聯(lián)系到我跟我談，就是比過去意見更大了，更希望上訪。再一個，實際勞動教養(yǎng)制度嚴格來講也是違反我們國家憲法的，過去大家不太重視是因為大家已經(jīng)習慣了，沒有人從法律層面上研究這個問題，后來普法這么多年，應該說成果是巨大的。大家認真從法律程序上研究這些問題，問題就比較嚴重了。再一個，勞動教養(yǎng)制度完全限制了人身自由，勞動教養(yǎng)的場所我也考察了很多，實際上和監(jiān)獄沒有什么區(qū)別。但是它的處理程序又非常簡單，就是基層的公安機關報一個表格，然后市一級機關就批準，一個三年以下的人身拘禁就開始了。結(jié)果這兩年各種各樣的要求，勞動教養(yǎng)一次直接被批三年的少一些了，但是一年和兩年的還大量存在。包括我現(xiàn)在正在處理中還有五起被勞動教養(yǎng)的，而且這五起里面，有四位都是醫(yī)生或者有很高學歷的知識分子，他們是對處理的某些問題不服，信訪，最后被地方維穩(wěn)給教養(yǎng)了，還有一位是農(nóng)村的農(nóng)民，他主要是舉報他們村長兼書記腐敗，而且這位書記腐敗的事實已經(jīng)存在，這兩天被司法機關采取了措施，但是災難還是落到這位農(nóng)民頭上。

這些事情我不是看得少，反而是看得非常多。因此，也引起了我很多思考，可能大家一直在呼吁，呼聲現(xiàn)在比較高了我們國家在全國人大會上想通過違法行為教育矯治法的方式，希望能夠取代勞動教養(yǎng)這種形式，也就是解決了勞動教養(yǎng)問題。[14:33]

[網(wǎng)友Oct]:當事人能給我們講講在勞教期間每天的活動嗎?在這期間你覺得你最大的改變在哪兒?會不會對于自由正義失去信心?[14:36]

[任建宇]:如果是夏季就是早上6點鐘起床，起床之后到操場跑上幾圈，參加鍛煉。6點半的時候開始吃早飯。早飯是稀飯、饅頭、泡菜，隔天有一個雞蛋。7點開始出工，就是勞動，上午11點40左右，就收工了，然后準備吃中午飯，中午飯是兩天一頓肉。12點40左右，又出工繼續(xù)勞動。晚上六點鐘左右收工，六點二十吃完飯，晚飯是素菜，永遠是幾個素菜。七點鐘收看《新聞聯(lián)播》，七點半之后要組織學習，唱一唱紅歌，最近沒唱了，我是剛進去的時候一直在唱，薄熙來和王立軍垮掉之后就唱得少了，晚上九點鐘睡覺。

肯定有變化。這樣的問題，我每天都在想，我怎么可能被勞教，我真是一個普普通通小網(wǎng)民，我這樣被勞教的話，所有全中國這么多比我發(fā)的更多的，而且原創(chuàng)的，他們怎么辦?我就會去想這些問題。不過我還沒有對自由正義失去信心，都還有希望，但是需要我們共同關注，共同努力。[14:40]

[網(wǎng)友Oct]:對于勞教制度，通過法律完善和直接廢除各有怎樣的優(yōu)勢?兩位法律嘉賓認為通過哪種方式解決勞動教養(yǎng)中的問題更合適?[14:52]

[王公義]:關于廢除勞教制度還是改革勞教制度，關鍵問題在于如何看待勞教現(xiàn)在所管理的這些人。這些人是客觀存在，全世界都有，國外是用刑法來處理，算罪犯。中國是用勞教來處理，不算罪犯。如果把這些人都按罪犯來處理的話，那么我們的罪犯數(shù)量就會大大增加了，監(jiān)獄里面關的人就會大大的增加。不作為罪犯處理，公民沒有犯罪記錄，只在勞教所和公安有記錄，公民自己本身沒有檔案記載。所以，工作、出國、上學均不受影響。如果把這些人作為罪犯處理的話，那會就會帶來另外一些影響的。勞教制度從建設到現(xiàn)在來看，都是寬嚴相濟，是寬的制度，不是嚴的制度。只是中間出了一些問題，媒體報道了以后，引起社會的強烈反映，但是這些報道不是勞教的全部，只是一部分，還是應該全面看待這個問題。

如果要廢除勞教制度，就需要把輕微犯罪的人納入刑法來處理，把嚴重違法的人納入行政處罰法和治安管理處罰法來處理，如果納入刑法來處理，就新設刑種，如設強制教育刑和社區(qū)服務刑，因為這些人是有暴力傾向的，完全放在社會上去是不合適的，必須有一個地方管住他們。因為我們現(xiàn)在的刑法只有五種刑，一種是管制，第二種是拘役，第三種是有期徒刑，第四種是無期徒刑，第五種是死刑，這五種刑解決不了現(xiàn)在輕微犯罪和嚴重違法的這兩種勞教管理的人，需要新設刑種，改革的難度還是相當大的。這是一個國家處罰制度的頂層設計問題，如果要是廢除勞教，那我們處罰制度就是刑法、行政處罰法和治安處罰法三種。如果保留勞教制度，那就是四種，刑法、勞教、行政處罰法和治安處罰法。如果要改革勞教制度，就必須全國人大常委會要立法。如現(xiàn)在正在討論的違法行為教育矯治法，實質(zhì)上就是勞教法，正在做。立這個法，至少要堅持兩條：第一，要把勞教決定要司法化，由法院來裁決是不是應該勞教;第二，要縮短時間，這樣的話，就把這些人用一種新的法律來規(guī)范，就沒有違反憲法的問題，也符合我們加入的公民權(quán)利和政治權(quán)利公約的有關規(guī)定，和世界保持一致。所以，廢除勞教還是改革勞教制度，都不是核心問題，核心問題是要法治化、司法化，尊重和保障人權(quán)。[14:52]

[網(wǎng)友政者正也青者政也]:您對任建宇案件未來的發(fā)展怎么看? 遲夙生律師，任建宇冤假錯案能不能獲得國家賠償?[14:56]

[遲夙生]:任建宇案和我辦的案件有相同之處，也有不同之處。我們平時辦的很多案件，有的時候是勞動教養(yǎng)機關，具體說就是公安機關，他死不認帳，他和法院做各種各樣的手腳，如果法院不判去掉勞動教養(yǎng)的決定，他馬上重新再做出來和原來一個一模一樣的決定，就是給勞動教養(yǎng)的人帶來無窮的災難。我今天給你做一個勞動教養(yǎng)的決定你不是不服嗎?法院以程序等等撤銷了，我再給你做出來一份，撤銷了我再給你做出來一份，這樣最后總之我做的讓你在里面待的時間也和勞動教養(yǎng)的時間差不多了。但是這個案件比較特殊，我們有一些案件也是他確實知道錯了，自己改正了，自己改正了的按照法律規(guī)定的確是應該賠償?shù)�，但是我們國家賠償法執(zhí)行起來非常難，而且程序也非常復雜，可能還需要有專業(yè)的律師進行指導。但是我相信這起案件，國家賠償是完全應該獲得的，不獲得是沒有道理的。[14:56]

[網(wǎng)友小籮卜頭]:經(jīng)過近10年的公開討論，改革勞教制度已是社會共識，請問王教授，您認為勞教制度改革的難點和要害在哪里?[15:02]

[王公義]:現(xiàn)在要害問題在哪里呢?要害的效率和公平的問題，行政決定效率高，司法決定效率低，但行政決定容易出問題，現(xiàn)在大家垢病的把好人弄到勞教了，程序不嚴格，容易被人利用。司法決定比較公平，但效率比較低，它要求提供證據(jù)、法庭辯論、律師辯護、一審、二審，時間很長，一個簡單的勞教，整個程序走下來，時間早過了，這是目前碰到的一個很大的現(xiàn)實問題。我自己建議可以這樣改革，就是第一輪由行政決定勞教，制定很多關于勞教很具體的標準和規(guī)定。如果被勞教的人沒有提出異議，就可以執(zhí)行了。如果被勞教的人有異議，則需要通過法院審判來裁決，最后由司法決定是不是需要勞教。利用簡單程序，一審終結(jié)，不得上訴。這樣既提高了效率，又保證了公平。最后，勞教決定司法化了，公民的權(quán)利得到了保障，克服了當前勞教出現(xiàn)主要問題，又不給公民以犯罪記錄，可以保持社會和諧。

難點問題也是公平和效率的問題。當社會環(huán)境比較好的時候，比較安定，治安環(huán)境比較好的時候，司法決定有優(yōu)勢，講究公平，可以慢慢來。當社會環(huán)境惡化，治安環(huán)境緊張，急需穩(wěn)定社會環(huán)境，安定人心的時候，行政決定效率高，能很快解決問題，但也容易出侵害人權(quán)問題，冤枉好人問題。所以，這是社會治理者價值選擇和治理社會的技巧問題。這也是一個世界性的問題，任何法律制度都是公平和效率平衡的結(jié)果。所以，我們勞教制度也不例外，也是一個難度很大的問題，也是一個很現(xiàn)實的問題，需要管理者認真考慮，也需要全社會共同努力。[15:03]

[網(wǎng)友文藝騷年]:任建宇，請問你獲釋之后有什么打算?是不是已經(jīng)恢復了你公務員的職位?是否想繼續(xù)做公務員?[15:04]

[任建宇]:我到目前為止需要把這個事情做一個完完全全的上訴，如果不成功，我就到最高人民法院申訴。我誓要把這個程序全部走完，之后再考慮我的工作問題，當然我肯定要申請恢復工作。因為恢復工作是我恢復身份的一個方式。當然現(xiàn)在可能恢復工作非常艱難的。至于以后會不會繼續(xù)從事公務員這個工作，要我有這個機會再說。為人民服務有很多方式，不一定只有公務員才能為人民服務。[15:05]

[網(wǎng)友Oct]:對于勞教制度，通過法律完善和直接廢除各有怎樣的優(yōu)勢?兩位法律嘉賓認為通過哪種方式解決勞動教養(yǎng)中的問題更合適?[15:05]