《環(huán)球視線》2012年9月4日完成臺(tái)本

——美國(guó)務(wù)卿訪華 敏感問(wèn)題成焦點(diǎn)

主持人 水均益：

大家晚上好，歡迎收看新聞?lì)l道正在直播的《環(huán)球視線》。我是水均益。

美國(guó)國(guó)務(wù)卿希拉里.克林頓今明兩天開(kāi)始對(duì)中國(guó)進(jìn)行訪問(wèn)。重訪亞太是美國(guó)奧巴馬執(zhí)政期間提出重要的戰(zhàn)略，而希拉里.克林頓這次的亞太之行，也可能是她任期結(jié)束前為數(shù)不多的幾次出訪。因此，她這次的外交行動(dòng)，特別是對(duì)中國(guó)的訪問(wèn)尤其被外界關(guān)注。希拉里今年5月來(lái)華的時(shí)候，南海問(wèn)題正成為熱點(diǎn)，而這次到訪，中日之間的釣魚島問(wèn)題正不斷地升溫，被預(yù)計(jì)這兩個(gè)話題將成為中美雙方討論的焦點(diǎn)。雙方的會(huì)談會(huì)有一個(gè)什么樣的結(jié)果？中美間的高層互訪會(huì)對(duì)目前的緊張局勢(shì)帶來(lái)什么樣的改變？我們今天就這個(gè)話題首先進(jìn)行討論。

討論之前，還是通過(guò)一個(gè)新聞短片看一看相關(guān)的情況。

解說(shuō)：

在告別庫(kù)克群島和印尼之后，今天，美國(guó)國(guó)務(wù)卿希拉里.克林頓開(kāi)始了為期兩天的中國(guó)之行。此次訪問(wèn)是希拉里.克林頓今年內(nèi)第二次訪華，也是她亞太六國(guó)行的第三站。許多媒體用“突然”兩個(gè)字來(lái)形容希拉里.克林頓此次訪華。中國(guó)外交部直到8月28號(hào)，才對(duì)外發(fā)布希拉里.克林頓訪華的消息。美國(guó)國(guó)務(wù)卿此前未對(duì)此行程透露半點(diǎn)消息，雙方將要談?wù)摰脑掝}也沒(méi)有被官方提及。分析人士普遍認(rèn)為，南海問(wèn)題和眼下持續(xù)緊張的釣魚島問(wèn)題，將成為希拉里.克林頓此行最主要的議題。希拉里.克林頓此次的亞太之行，再次被冠上“旋風(fēng)式訪問(wèn)”的名號(hào)，她將在11天內(nèi)前往六個(gè)國(guó)家。值得一提的是，希拉里.克林頓此次除訪問(wèn)中國(guó)、俄羅斯、印度外，還兼顧了庫(kù)克群島、文萊、東帝汶等以前很少顧及的亞太小國(guó)。而這些國(guó)家與中國(guó)互動(dòng)很多，關(guān)系良好。有媒體分析說(shuō)，希拉里.克林頓此行每一站都包含中國(guó)元素。8月30號(hào)，克林頓.克林頓抵達(dá)庫(kù)克群島，出席了第24屆太平洋島國(guó)論壇，成為該論壇41年歷史中參會(huì)的最高級(jí)別美國(guó)官員。在太平洋島國(guó)論壇上，希拉里提出，太平洋足夠大，足以容納中美兩國(guó)。9月3號(hào)，希拉里.克林頓轉(zhuǎn)戰(zhàn)印尼，她與印尼外長(zhǎng)會(huì)面后提到南海主權(quán)爭(zhēng)議問(wèn)題，重申美國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上態(tài)度中立。對(duì)于這次希拉里.克林頓心系中國(guó)的亞太六國(guó)行，美國(guó)《洛杉磯時(shí)報(bào)》這樣評(píng)論，"美國(guó)與中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)已在整個(gè)太平洋地區(qū)突顯"。然而，希拉里.克林頓此次訪華究竟是要安撫中國(guó)，還是向中國(guó)施壓？在許多媒體看來(lái)，這一問(wèn)題目前沒(méi)有確定的答案。

正在評(píng)論：中方關(guān)注美對(duì)釣魚島問(wèn)題表態(tài)

專家觀點(diǎn)：美在中國(guó)核心利益問(wèn)題采取“隱形”立場(chǎng)

主持人：

希拉里今天晚上已經(jīng)抵達(dá)北京，我們已經(jīng)在節(jié)目開(kāi)始看到了，她抵達(dá)中國(guó)，并且同外交部長(zhǎng)楊潔篪會(huì)談相關(guān)最新的新聞畫面。首先先來(lái)就剛才短片里提到的一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教孫先生。很多媒體在報(bào)道這次希拉里到中國(guó)來(lái)的時(shí)候，都用了一個(gè)“突然”這個(gè)詞，好像感覺(jué)時(shí)隔四個(gè)月之后，5月份來(lái)了之后，這次是突然訪華。“突然”這個(gè)詞怎么解讀？

特約評(píng)論員 孫哲：

“突然”就是本來(lái)她沒(méi)有這個(gè)行程，開(kāi)島國(guó)會(huì)議以后直接開(kāi)APEC會(huì)議。但是正好途徑中國(guó)，所以與中國(guó)加強(qiáng)溝通，這是臨時(shí)性的安排。其實(shí)中美兩國(guó)防長(zhǎng)或者外長(zhǎng)相互見(jiàn)面，這個(gè)行動(dòng)本身我們歡迎。但是短片里說(shuō)的是不是安撫中國(guó)，我想美國(guó)的個(gè)性，它不會(huì)安撫中國(guó)，反而可能是對(duì)中國(guó)的要求提的更多，反而對(duì)中國(guó)施加壓力方面的因素可能更多一點(diǎn)。

主持人：

所以您解讀可能這次希拉里中國(guó)之行，更多的要給中國(guó)闡述一些美國(guó)的立場(chǎng)，而不會(huì)說(shuō)，有的人說(shuō)可能會(huì)降溫，或者滅火來(lái)的。

孫哲：

對(duì)，美國(guó)最大的問(wèn)題是希拉里表態(tài)的時(shí)候，呼應(yīng)了習(xí)主席今年年初在訪問(wèn)美國(guó)的時(shí)候說(shuō)太平洋之大足可以容納中美兩國(guó)的共同發(fā)展。她的講話，太平洋之大，足以容忍中國(guó)的崛起。這個(gè)講話呼應(yīng)了習(xí)主席當(dāng)初的講話，這點(diǎn)是值得肯定的。但是我們不能光聽(tīng)其言，還要觀其行。她指示自己的下屬，有意使用（英文）這個(gè)詞來(lái)表明支持日本在釣魚島上的立場(chǎng)。而且美國(guó)通過(guò)賣一些武器來(lái)支持菲律賓。所有的這些行動(dòng)，表明美國(guó)還是偏袒日本。這個(gè)方面我們要求希拉里對(duì)日本反過(guò)來(lái)施加壓力。

主持人：

杜先生怎么來(lái)看待這次希拉里到中國(guó)之行？

特約評(píng)論員 杜文龍：

總的感覺(jué)，肯定會(huì)涉及到核心利益。

主持人：

您估計(jì)釣魚島和南海問(wèn)題她肯定會(huì)談，中方也會(huì)跟她談？

杜文龍：

會(huì)主動(dòng)接觸這兩個(gè)問(wèn)題，它是我們國(guó)家的核心利益上。但是在中國(guó)的核心利益上，我總的感覺(jué)，美方的態(tài)度一直是隱形立場(chǎng)，隱身戰(zhàn)斗機(jī)，隱身轟炸機(jī)。這種隱身到了政治上的表態(tài)，也往往采用這種態(tài)度，比如黃巖島當(dāng)時(shí)也是“我們沒(méi)有立場(chǎng)，你們和平解決”。然后又說(shuō)了“我們要為菲律賓提供最低限度的防范，要給飛機(jī)，給其它的軍事援助，要搞聯(lián)合軍事演習(xí)。”說(shuō)的和做的明顯兩碼事，包括在釣魚島的問(wèn)題上也是這樣的，我們沒(méi)有立場(chǎng)，不持立場(chǎng)，這好像是他一貫的關(guān)鍵詞。

主持人：

但是又說(shuō)釣魚島屬于美日安保條約。

杜文龍：

要執(zhí)行它，在一個(gè)范圍之內(nèi)。這種說(shuō)的和做的，搞不清到底真實(shí)的想法是什么。也可能這種模糊戰(zhàn)略更能夠讓這個(gè)地區(qū)產(chǎn)生他想得到的效果。

主持人：

孫先生，因?yàn)檫@次希拉里來(lái)了之后，很多人都在想考慮到這兩個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題，當(dāng)然，中美之間還有更多的話題要談。而且據(jù)我了解，希拉里這次來(lái)之后，還要和幾乎中國(guó)很多各個(gè)層面的領(lǐng)導(dǎo)人都要進(jìn)行會(huì)談。我相信這個(gè)會(huì)談肯定很廣泛。但是就剛才提到的釣魚島問(wèn)題因?yàn)楝F(xiàn)在熱度正熱，加上前不久的南海問(wèn)題，這是等于很多人說(shuō)火星在撞地球，中美之間的利益產(chǎn)生了某種碰撞。希拉里會(huì)給中方一個(gè)什么樣的說(shuō)辭？她是堅(jiān)持她的外交辭令，還是還會(huì)有一些東西？您分析一下。

孫哲：

我的分析，希拉里表面對(duì)中國(guó)應(yīng)該還是比較客氣的，因?yàn)槲以诙喾N場(chǎng)合見(jiàn)過(guò)她，看她的表態(tài)神采飛揚(yáng)，她把美國(guó)強(qiáng)硬的立場(chǎng)刻意用很委婉的話。

主持人：

甚至?xí)�用中�?guó)的成語(yǔ)，同舟共濟(jì)之類的。

孫哲：

真正的太平洋是中美兩個(gè)國(guó)家，我們的戰(zhàn)略思維的訓(xùn)練場(chǎng)。對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，他一方面說(shuō)歡迎中國(guó)的和平發(fā)展，但是又想給中國(guó)建章立制，讓中國(guó)按照美國(guó)設(shè)定的一些原則去做事，我覺(jué)得這點(diǎn)美國(guó)在心理上，希拉里本人在心理上很難改變美國(guó)人的"氣勢(shì)意旨"，對(duì)發(fā)展中的中國(guó)的態(tài)度。這次還會(huì)重申美國(guó)立場(chǎng)，相對(duì)要求中方克制，因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在非常關(guān)注我們的十八大，也非常關(guān)心我們軍方有些將領(lǐng)在釣魚島方面的表態(tài)，所以她先天的一個(gè)假設(shè)是低估了我們的領(lǐng)導(dǎo)人和老百姓的理性，利用中國(guó)會(huì)利用民族情緒搶先奪島，搶先有一些挑釁性的行為，所以美國(guó)和日本要聯(lián)合。這個(gè)戰(zhàn)略判斷是錯(cuò)誤的，所以我說(shuō)這是戰(zhàn)略思維的訓(xùn)練場(chǎng)，對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。

專家觀點(diǎn)：點(diǎn)火滅火是美顯示存在價(jià)值重要手段

主持人：

杜先生，很多之前節(jié)目里里邊都做過(guò)，美國(guó)其實(shí)也不愿意看到比如說(shuō)他支持的日本，包括南海周邊的一些國(guó)家同中國(guó)真的出現(xiàn)某種直接的碰撞，甚至是對(duì)撞，這個(gè)時(shí)候希拉里，您估計(jì)她會(huì)不會(huì)出于最好能夠相對(duì)保持所謂低烈度的熱度，給中方透一些相關(guān)的信息？這符合美國(guó)的利益嗎？

杜文龍：

先點(diǎn)火，后滅火，這一般是美國(guó)人顯示自己存在價(jià)值的重要手段。比如南海問(wèn)題是中國(guó)和菲律賓進(jìn)行爭(zhēng)議或者討論。他偏要來(lái)，來(lái)了以后火一下上來(lái)了，菲律賓以為美國(guó)抱大腿非常情愿，而且感到有很多援助，所以在這個(gè)問(wèn)題上可以有恃無(wú)恐。如果這樣，雙方到了很緊張的階段，比如駐島戰(zhàn)爭(zhēng)，產(chǎn)生軍事沖突，戰(zhàn)略東移是長(zhǎng)周期的過(guò)程，這個(gè)地方還沒(méi)有設(shè)好局，在這種條件下，如果要出現(xiàn)高強(qiáng)度的沖突，我這兒的東西還沒(méi)做好，部署的軍力、軍事裝備都沒(méi)到位，不希望在這種條件下產(chǎn)生有利于中國(guó)方向的走勢(shì)，他要控制，所以點(diǎn)火、滅火，這是他習(xí)慣的伎倆。通過(guò)這個(gè)摩擦，通過(guò)雙方矛盾的爭(zhēng)斗，顯示出你看我這個(gè)地區(qū)，對(duì)這個(gè)地區(qū)的和平很有作用，我的價(jià)值就在于這個(gè)區(qū)域，要顯示我自己強(qiáng)大的優(yōu)勢(shì)。

正在評(píng)論：數(shù)年后美重返亞太戰(zhàn)略成效幾何？

專家觀點(diǎn)：輕經(jīng)重武：亞太戰(zhàn)略最大失誤

主持人：

剛才我們也給大家展示了幾幅相關(guān)的媒體，包括現(xiàn)在看到《洛杉磯時(shí)報(bào)》的一些外媒對(duì)于希拉里這次訪華的期待，或者說(shuō)他們的評(píng)價(jià)。比如《洛杉磯時(shí)報(bào)》認(rèn)為試圖要淡化美國(guó)是特定國(guó)家保護(hù)傘的說(shuō)法。但是美國(guó)重返亞洲戰(zhàn)略就是在于中國(guó)。孫先生給我們分析一下，美國(guó)重返亞洲和這次希拉里來(lái)中國(guó)訪問(wèn)，這兩者之間有沒(méi)有必然的聯(lián)系？

孫哲：

當(dāng)然有必然的聯(lián)系。美國(guó)重返亞太的戰(zhàn)略，從某一個(gè)方面，從美國(guó)立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，他確實(shí)消除了小布什時(shí)期美國(guó)好戰(zhàn)的形象，吸引了日本、韓國(guó)這些盟國(guó)，包括歐洲加強(qiáng)了對(duì)美國(guó)的依賴，從這個(gè)方面他是成功的。但是最大的失誤就是他迷失了方向，太重調(diào)兵遣將，太重舞刀弄?jiǎng)Γ瑢?duì)經(jīng)濟(jì)工作反而加以輕視。其實(shí)現(xiàn)在美國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨這么大的困難，競(jìng)選人都在強(qiáng)調(diào)美國(guó)的失業(yè)率。這個(gè)時(shí)候如果跟中國(guó)人強(qiáng)調(diào)的要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)和平的環(huán)境，國(guó)際環(huán)境，來(lái)為國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)服務(wù)，與這個(gè)美國(guó)大的戰(zhàn)略完全是背道而馳的，所以因?yàn)槊绹?guó)的介入，反而加劇了亞太地區(qū)的動(dòng)蕩和緊張，這是美國(guó)的戰(zhàn)略失誤。當(dāng)然，跟中國(guó)他也想做解釋性的工作，但實(shí)際行動(dòng)上確實(shí)有一種圍著中國(guó)，讓中國(guó)老百姓有一種印象，美國(guó)確實(shí)不信任中國(guó)，而且挑戰(zhàn)中國(guó)，想壓抑中國(guó)這種感覺(jué)。

專家觀點(diǎn)：亞太多國(guó)懼怕成為大象腳下的草地

主持人：

而且不光是中國(guó)老百姓，孫先生說(shuō)的不光是中國(guó)老百姓的感覺(jué)，我相信中國(guó)的高層在見(jiàn)到希拉里之后，多多少少言詞當(dāng)中也會(huì)表達(dá)這個(gè)意思，就是你想干什么，在我周圍所有的這些國(guó)家，本來(lái)其實(shí)很多國(guó)家跟中國(guó)還是蠻友好的，你在這兒搞拉幫結(jié)派，這種東西是美國(guó)的思維定式，還是故意想拿這個(gè)來(lái)氣中國(guó)？

杜文龍：

這還是戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型過(guò)程中的一種冷戰(zhàn)思維。因?yàn)槔鋺?zhàn)思維就是對(duì)抗，就是我們說(shuō)的對(duì)抗、武力。

主持人：

視為敵人。

杜文龍：

如果沒(méi)這個(gè)靶子，它的價(jià)值何在？所以到周邊國(guó)家進(jìn)行訪問(wèn)，一定要說(shuō)中國(guó)這個(gè)地方有問(wèn)題，蒙古民族不錯(cuò)，要學(xué)，這個(gè)方向如果你跟我，我可以給你很多援助。所以，我總的感覺(jué)，在周邊國(guó)家，凡是和中國(guó)有領(lǐng)土、有主權(quán)爭(zhēng)議的國(guó)家，可能會(huì)抱他的腿，可能會(huì)同意他的意見(jiàn)。但是有很多小國(guó)或者多數(shù)國(guó)家，對(duì)這種征服或者挑動(dòng)，以武力解決這種方式并不在意，他怕自己成為中國(guó)或者美國(guó)這兩只大象在搏斗過(guò)程中下邊的草地，你們倆打，是美國(guó)主動(dòng)挑起，我的利益何在？我本來(lái)跟中國(guó)的生意做得很好，整個(gè)周邊的態(tài)勢(shì)也很安全。由于美國(guó)的到來(lái)，把周邊的戰(zhàn)略形勢(shì)進(jìn)行惡化，安全形勢(shì)也得不到保障，所以他想的是自己的利益，不希望美國(guó)在這個(gè)地區(qū)把周邊的形勢(shì)，把已有的正常秩序打亂。

正在評(píng)論：大選年中美關(guān)系面臨考驗(yàn)

專家觀點(diǎn)：大選之后美或?qū)θA更加防范

主持人：

還有一種觀點(diǎn)，孫先生，希拉里這次來(lái)，有可能會(huì)帶著奧巴馬一些某種口信，或者奧巴馬決策機(jī)構(gòu)的某種口信，畢竟馬上幾個(gè)月美國(guó)大選，而且實(shí)際上現(xiàn)在來(lái)講，奧巴馬恐怕主要的心思就是在大選，也顧不上什么敘利亞、伊朗，包括南海這些東西。但是在這種情況下，美國(guó)在大選之前的幾個(gè)月，包括乃至大選之后，在這個(gè)地區(qū)，包括中國(guó)在內(nèi)的整個(gè)亞太地區(qū)的政策，會(huì)有什么樣的變化嗎？我指的是弱化或者是更加強(qiáng)化？

孫哲：

我覺(jué)得強(qiáng)化也未必。但是它會(huì)沿著繼續(xù)加強(qiáng)警惕中國(guó)、防范中國(guó)這個(gè)方向延續(xù)下去。因?yàn)闊o(wú)論是奧巴馬連任，還是羅姆尼當(dāng)選，他看的是十年以后的中國(guó)，假如十年以后的GDP還在不斷增長(zhǎng)，超越了美國(guó)，這個(gè)時(shí)候中國(guó)的體制跟它是完全不一樣的，這種情況下，美國(guó)做不到去容納中國(guó)的，所以他會(huì)加緊防范中國(guó)，在調(diào)兵遣將、經(jīng)濟(jì)制裁方面，我覺(jué)得他會(huì)經(jīng)常出手讓我們意想不到的挑戰(zhàn)措施，對(duì)此我們一定要有所警覺(jué)。

主持人：

還有很短的問(wèn)題，直截了當(dāng)您的分析和預(yù)測(cè)，希拉里到中國(guó)這兩天多的時(shí)間轉(zhuǎn)完之后，您預(yù)計(jì)南海，包括特別是釣魚島問(wèn)題，在熱度上會(huì)有變化嗎？

孫哲：

我們擔(dān)心的，其實(shí)釣魚島問(wèn)題是中日之間矛盾的更加突出。

主持人：

但是美國(guó)是背后最大的隱患。

孫哲：

取決于日本內(nèi)部能不能壓住極右派的聲音，或者日本政府更加理性。美國(guó)，我們擔(dān)心這種危機(jī)，比如撞船事件，比如日本的開(kāi)槍射殺，假如中國(guó)公民受到這樣的傷害，可能就不是雙方談判能夠解決的問(wèn)題了。我們擔(dān)心戰(zhàn)爭(zhēng)，小型的戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)出現(xiàn)不斷地升級(jí)，美國(guó)又在背后偏袒日本，這種東西是有違于國(guó)際關(guān)系理論，要共同控制危機(jī)，管控危機(jī)，有背于這種良好的意愿。

主持人：

正好您說(shuō)到了日本出臺(tái)一個(gè)東西，其實(shí)是揭秘了一個(gè)東西，甚至要在釣魚島動(dòng)用槍支，這個(gè)話題我們馬上在《環(huán)球視線》繼續(xù)討論。

好，稍候繼續(xù)。